EN

Взрывное эхо Панамагейта

16 октября на Мальте в автомобиле взорвалась Дафна Каруана Галиция. Галиция была репортером газеты «Malta Independent» и занималась расследованием возможных коррупционных связей мальтийского правительства по базе «Panama Papers». Ее публикации стали одной из причин, вызвавших на Мальте правительственный кризис — в панамских документах фигурировали имена действующих министров страны. Убийство Галиции стало первым громким преступлением против тех, кто работал над огромным массивом данных «панамского досье».

Незадолго до этого убийства мы записали интервью с журналистом Дмитрием Великовским, который в компании четверых коллег работал на российской частью «панамского архива». Что изменилось после Панамагейта, не устали ли люди от информации о коррупции, и могут ли «панамские бумаги» стать источником новых скандалов — мы поговорили с расследователем на семинаре Ассоциации школ политических исследований при Совете Европы (ASPS).

Дмитрий Великовский
Дмитрий Великовский
Фото: Сергей Коновалов

2,6 терабайта информации, почти 12 миллионов файлов, в которых фигурируют десятки имен высокопоставленных чиновников и даже глав государств — грандиозная утечка конфиденциальных документов и одновременная их публикация по всему миру должна была вызвать эффект разорвавшейся бомбы. В панамских бумагах было все — и Россия, и Европа, и коррупционные связи… Прошло полтора года. Что изменилось? Или мир остался прежним?

Д.В.: Мир никогда не будет прежним, даже если в нем, как известно, растоптали всего одну бабочку. Серьезно — есть довольно большие изменения в некоторых странах. Если мы сейчас Россию не будем рассматривать, то в мире много всего изменилось. Не берусь сейчас перечислять все полностью, потому что я не специалист. Но в Америке были слушания. В Британии были слушания, и они приняли закон, по которому обязали иностранные компании раскрывать своих конечных владельцев.

Самые прямолинейные и очевидные вещи, которые произошли — это отставки. Отставка исландского премьера была довольно шумной, и видеозадокументированной — треть исландцев вышла на улицы, и все только потому, что у человека был офшор. (Премьер-министр Исландии Сигмюндюр Давид Гюннлёйгссон пришел к власти на волне борьбы с офшорами; на следующий день после публикации панамских документов в Рекьявике прошли митинги с требованием отставки премьер-министра, и 5 апреля 2016 года Гюннлёйгссон ушел в отставку — прим. ред.)

И в Пакистане — тоже самое. Наваз Шариф не только перестал быть премьер-министром, его сейчас судят. (В панамском архиве была найдена информация о том, что семья Шарифа владела четырьмя офшорами на Британских Виргинских островах, под управлением которых находилось шесть домов в Лондоне общей стоимостью в несколько миллионов фунтов стерлингов — прим.ред.)

То есть, нам, конечно, должно быть довольно обидно. Потому что даже в Армении, которая, казалось бы, наш сателлит, и должна бы быть совсем в нашем кильватере — но даже там глава службы судебных приставов ушел в отставку, потому что сканадлез — у него офшор, а не положено.

То есть, на уровне отставок — было. На уровне изменить законодательство — было. Моссак и Фонсека — эти два партнера — тоже под судом. Сама эта компания Моссак Фонсека (Mossak Fonseca & Co), думаю, скоро разорится: у них было 26 офисов по всему миру, они уже закрыли 7. И я честно думаю, что клиенты к ним просто не идут теперь. Поскольку все это дурно пахнет.

И Панама сама приняла целый ряд мер. Там, конечно, одна рука меняет законодательство и демонстрирует транспарентность, а другая рука пытается все эти комиссии потихоньку приглушить и придушить. Но, по факту, в Панаме тоже большие сдвиги.

И надо понимать, что называть это досье «панамским» — не до конца честно. Потому что это история про массу оффшорных ветвей. Поскольку у Моссак Фонсека головной офис был в Панаме, а еще 26 офисов — в разных странах мира: все эти Куковы острова, Сейшелы, Багамы, Бермуды… И поэтому Панамагейт — это не только про Панаму. Другие острова, включая острова Кука, тоже были вынуждены хоть что-то, но сделать.

Где-то это было декларативное действие — изобразить, что мы движемся в сторону цивилизованного мира. Где-то действительно что-то поменялось. Но если мы смотрим в долгосрочной перспективе, каждая подобная история приближает ситуацию, в которой жульничать будет достаточно дорого.

Протесты против Дэвида Кэмерона в апреле 2016 года
Протесты против Дэвида Кэмерона в апреле 2016 года

Д.В.: Тут же всегда такой вопрос — а зачем они все жульничают? Есть офшоры, которые вполне легитимны, и существуют по понятным причинам. Например, в мусульманских странах офшорами пользуются, как я недавно узнал, из-за того, что у них есть свои исламские правила завещания.

То есть, когда ты умер, ты имеешь право распорядиться в завещании не более чем третью своего имущества. А две трети раздаются согласно Корану — там есть приоритет родственников, расписана целая система. Две трети того, что ты всю жизнь зарабатывал, они вообще распределяются не так, как ты имел бы в виду. И поэтому люди заводят офшоры, потому что хотят отдать побольше именно этому любимому сыну или любимой дочке. А вот тетушке справа вообще не хотят. И они все выводят во офшор — и там по британскому праву — пожалуйста, завещают сколько угодно и кому угодно.

Но когда мы говорим про коррупционные офшоры, которые нужны для отмывания денег, для вывода денег, для того, чтобы деньги прятать, то штука в том, что это очень прибыльно. Уход от налогов — это очень прибыльно. Понятно, что чем более сложным, дорогостоящим и рискованным станет участие в офшорном бизнесе, тем меньше людей это участие будет соблазнять. Поэтому каждая подобная история, а я уверен, что будут и еще — может не такие огромные, но будут — приближают нас к эпохе, когда все это будет по-прозрачнее, почище, по-честнее. Совсем чистым это никогда не будет — всегда можно придумать достаточно сложную и муторную схему, но это будет все дороже и сложнее.

Тема коррупции — она, вроде, касается каждого: ведь из нашего кармана берут, нас всех чего-то лишают… Почему она людей явно не волнует — по крайней мере, в России? А если волнует, то этого не видно?

Д.В.: Мне кажется, очень трудно оценивать — волнует или не волнует. Вот у нашего поддомена Новой газеты, который был посвящен только панамским документам, было огромное количество просмотров — сразу больше миллиона, и потом это число росло, и растет до сих пор. За это я хочу отдельное сказать спасибо Пескову. Песков же за несколько дней стал говорить, что готовится огромный вброс. И очень важный вброс. И мы заранее это все осуждаем. И он так разогрел интерес — прямо спасибо ему огромное.

А вообще, посмотрите на Навального — его фильмы действительно посмотрел огромный процент населения России. Даже если считать, что кто-то посмотрел их по два раза. То есть интерес, очевидно, есть. Вот какие люди из этого делают выводы — этого мы не можем знать. Но по количеству просмотров видим, что это вовсе неправда, что людям глубоко начхать, и ничего их не заботит.

И Навальный в этом смысле очень яркая фигура, поскольку он действительно консолидировал свой электорат и своих сторонников на этой теме. Именно на этой. И их много. Поэтому, я скорее не соглашусь — что людей коррупция не интересует. Другой вопрос — что люди могут сделать? Верят ли они в то, что могут что-то сделать? Этот вопрос более сложный.

Но то, что люди выходят на митинги, и выходят относительно массово, говорит о том, что много людей готовы рискнуть на уровне действия. А действие — это потеря времени, это потенциальные штрафы, потенциальный головняк на работе. На самом деле, действие — это уже очень много. Да, оно не особо-то продуктивно, как мы видим. Но это важный сигнал, что людям не все равно.

Д.В.: А если мы добавим к людям, которые готовы рискнуть действием, тех, кто не готовы, но все равно не рады, следят за ситуацией и ворчат на кухне, может оказаться, что, на самом деле, люди, которым все равно — в меньшинстве, и очень сильном. Но это все сослагательное наклонение. Потому что социологию грохнули в значительной степени, и исходных данных — в виде соцопросов на тему отношения к происходящему, информированности — у нас нет.

Взрывное эхо Панамагейта

В процессе работы над панамскими документами ощущали давление? Чувствовали ли, что следят? Догадываются, над чем работаете?

Д.В.: Некоторый интерес я чувствовал, но не убежден, что он связан прямо с панамскими документами. Поскольку тут такая штука: Роман Анин и Роман Шлейнов — журналисты-расследователи много лет — очень компетентные, большие молодцы. Если мы в качестве гипотезы возьмем то, что в спецслужбах должно быть досье на каждого журналиста, который занимается такими темами, то на этих двух уже давно все было — где живут, с кем встречаются, как часто поют в душе…

Я примкнул к ним позже — когда они уже работали над «панамским досье». И повышенный интерес к моей персоне мог возникнуть не столько из-за «Панамы», а сколько из-за того, что «команда пополнилась». Ответственные люди решили, что должны и на меня иметь брошюру — вдруг пригодится. Поэтому эти люди обнаружились, ездили со мной, ходили со мной, сидели в кафе со мной. Такое и до этого было один раз, когда я пытался со Сноуденом интервью взять. Но тогда это было по-другому — процессом взаимодействия со Сноуденом заведовал Кучерена, и они декларативно давали понять, что я не один в этом пространстве. А здесь они ныкались потихоньку, но их все равно было видно. Но ничего более брутального не было.

Вот недавно у меня вышел текст на Медузе про автодельцов из «Авилона»: два крупных бизнесмена продают машины прокуратуре, параллельно делают бизнес с прокурорскими работниками — очередная связка бизнес-силовая. И в этом тексте, действительно, были вещи, которые раньше не звучали: в частности, про отель Чайки, про который Навальный писал, и в котором уже сменились акционеры, но добавился человек из «Авилона». Я об этом написал, и как ни странно, попытки сделать так, чтобы статья не вышла, были гораздо более серьезными, чем с Панамой.

Д.В.: Думаю, здесь отчасти могла быть фантазия, что если статья не выйдет, то она как бы и не выйдет. А с Панамой запросы Пескову пришли одновременно — по поводу Ролдугина и его самого, Пескова, офшоров — далеко не только от одной «Новой». Они пришли из полсотни медиаорганизаций со всей планеты — в один день. И было понятно, что в этот момент топтать своих российских журналистов очень бессмысленно и контрпродуктивно. Потому что все остальные 49 изданий добавят в свои статьи еще два параграфа про то, что российские коллеги внезапно замолчали — вот были на связи все время и делись куда-то.

Поэтому нам ничего не прилетело в тот момент. Может, потом еще прилетит, они же люди злопамятные.

Ну, и сам Путин прокомментировал относительно миролюбиво — сказал, такое впечатление, что писали не журналисты, а юристы. А это, как ни странно, я бы скорее воспринял как протекцию. Если бы сказал, что писали шакалы отвратительные, то это был бы сигнал — «дави!» Он, конечно, много чего тогда сказал и намекнул на Госдеп, но прямо нас не атаковал.

И даже было странное расхождение — Песков начал говорить про Госдеп и клевету. А Путин сгладил — мол, нет, там все четко было написано, только давайте я вам объясню, что на самом деле, все эти деньги ушли на инструменты музыкальные. Поэтому зря вы так возбудились. И показали по ТВ сюжет с детьми и скрипкой Стардивари, Ролдугин играл музыку. Мягкий сюжет, который рассказывал, что это вообще хороший человек, а не плохой, как вы могли подумать. Так что это другой вектор реакции, не атакующий.

А Ролдугин и правда, видимо, неплохой человек. Есть у меня впечатление, что его просто просили ставить подписи…

Вы с ним не связывались?

Д.В.: Ребята пошли на концерт к Ролдугину до публикации, и даже в гримерке с ним пообщались. И он очень откровенно сказал, что такие это деликатные вопросы, он не готов, но вы же понимаете, это ж про деньги, а он не по этой части. И пообещал с ними связаться через несколько дней, и конечно, никогда уже не отвечал на звонки.

Взрывное эхо Панамагейта


В «панамском досье» — терабайты информации. Теоретически может всплыть еще что-то интересное? Или уже все отработали?

Д.В.: Может, несомненно. База все еще есть, у нас все еще есть к ней доступ. И у всех 400 работавших над досье журналистов есть к ней доступ. Мало того, у огромного количества людей есть доступ хотя бы к именам. У нас же есть доступ к конкретным документам по конкретным компаниям. Вот, условно говоря, назначают новых губернаторов сейчас. Убрали Меркушкина, назначили другого. Не сегодня, так завтра у кого-нибудь из нас дойдут руки. И мы забьем ФИО нового губернатора в базу, и если там будут совпадения, то естественно, мы почитаем. Если там будет что-то любопытное, то мы выпустим историю про это.

Так что просто при ротации кадров может что-то всплыть. Кроме того, не исключено, что кто-то из региональных журналистов заметит что-то важное. И мы на это среагируем.

А может быть сломают другой офшорный регистратор, и появятся данные на пока «безымянные» офшоры из «панамского досье».

Опыт работы над «панамским архивом» можно считать уникальным — сотни журналистов из разных стран работали вместе, как единый организм, и выпустили в один день свои публикации. Эти связи распались, или есть вероятность такой же кооперации над каким-нибудь другим крупным проектом?

Д.В.: Связи не распались. С кем-то мы уже за эти полтора года успели поработать. А с кем-то не успели — но в подкорке-то есть, что если в Бразилию, то обращаться надо к Хуану Санчесу. Просто напишешь ему, и он ответит, скорее всего, потому что мы друг другу помогаем.

Я знаю конкретный пример кооперации. Это дело Бомбардье Транспортейшн, мы его тоже описывали: шведская дочка канадского Бомбардье продавала оборудование азербайджанцам, на очень приличные деньги через офшор, который принадлежит Алексею Крапивину, соратнику Владимира Якунина. То есть фактически, представитель РЖД прогонял через себя оборудование, которое шведы поставляли азербайджанцам. И естественно, там есть цифры, контракты, он имел отличнейшую маржу. Эта история с Бомбардье началась ровно в тот момент, когда мы опубликовали Панамский архив — 3 апреля 2016 года, и она тянется до сих пор. В Швеции идет суд по этому коррупционному делу, арестованы люди. И Олеся Шмагун, которая раскопала эту историю в Панамском архиве, до сих пор сотрудничает со шведами и с канадцами.

И это важнейшее впечатление от панамской истории — что столько людей из стольких стран смогли одновременно работать над общей целью.

Д.В.: Ведь вкратце как это все получилось? В 2015 году к редактору Зюддойче Цайтунг обратился некто под классическим псевдонимом Джон Доу. Он сказал, что у него есть база данных — внутренняя документация одного из офшорных регистраторов. И так немцы от него получили этот гигантский массив информации.

После этого, увидев, сколько там всего, они подрастерялись. И поняли, что им за всю жизнь это не обработать — ни времени, ни ресурсов таких нет. И их компетенции по делам в Аргентине или России уступают компетенциям местных журналистов.

Тогда они решили, что надо сделать эту историю международной. И не держать ее под подушкой. Не прогреметь от имени Зюддойче Цайтунг на весь мир с 2,5 историями, ну а все остальное пусть пропадает — это был бы классический ход, нам попало, мы прославимся. И нет сомнений, что товарищи получили бы Пулитцера, и могли бы говорить, что получили его на троих.

А так Пулитцера дали всей гигантской редакции. И у меня есть 1/400 часть Пулитцера — спасибо немцам, что они поделились!

Источник: Агентство новостей ТВ-2